ЭЛ5-Энерго (б. Энел Россия, ОГК-5) (ELFV)

/школяр/ @ 11.09.2019 14:52

DAX11 @ 11.09.2019 14:08

Одно дело дотировать исследования и разработку перспективных образцов (это относительно небольшие деньги) и совсем другое-субсидировать целую отрасль, которая типа производит серийную продукцию. Чем больше субсидий-тем меньше мотивации снижать затраты.
Выкуп миллиардов киловатт часов электроэнергии по ценам в разы выше рыночных это не поддержка разработок и исследований , это тоже самое, что в России творится на газовом рынке, когда государством установлена минимальная цена, дешевле которой основной поставщик (Газпром) газ продавать не может. Проталкивается это под песни о поддержке независимых проихводителей газа...а какой эффект по факту:
1) Владелец НОВАТЭКа Михельсон-долларовый миллиардер
2) Газ в России дороже чем в США
3) По добыче газа США обогнали Россию

Т.е по факту жители России просто скинулись на то, чтобы Михельсон был мультимиллиардером. При этом по показателем добычи и стоимости Россия проигрывает США, где никаких минимальных цен на газ государство не устанавливает...
----
Опять же у вас аналогии не верные-и вычислительная техника и автомобилестроение никогда не развивались в условиях гарантированного выкупа продукции и гарантированных доходностей обеспечиваемых налогами.
ВИЭ в энергетике это именно увод отрасли из рыночной экономики в плановую и превращение компаний в департаменты министерсква энергетики.

Извините, а причем тут гарантированный выкуп продукции автомобилестроения и вычислительной техники, пример стоимости автомобиля 19 в. я приводил с точки зрения изменения его стоимости по отношению к другим товарам (имелось ввиду что CAPEX на ВЭС будет уменьшаться) , а вычислительную технику - как все хорошо начиналось в развитии компьютеров в начале второй половины 20 в. в СССР и где мы сейчас.
ВИЭ это как ребенку, чтобы занять свое место в жизни нужно подрасти на дотациях родителей.

DAX11 @ 11.09.2019 16:51

/школяр/ @ 11.09.2019 14:52

Извините, а причем тут гарантированный выкуп продукции автомобилестроения и вычислительной техники, пример стоимости автомобиля 19 в. я приводил с точки зрения изменения его стоимости по отношению к другим товарам (имелось ввиду что CAPEX на ВЭС будет уменьшаться) , а вычислительную технику - как все хорошо начиналось в развитии компьютеров в начале второй половины 20 в. в СССР и где мы сейчас.
ВИЭ это как ребенку, чтобы занять свое место в жизни нужно подрасти на дотациях родителей.

Я последний раз попробую обьяснить, если не выйдет-значит мы друг друга не поймем.
1) ВИЭ это ни разу не ребенок. В Германии это 30-40% всего рынка. И вот эти 30-40% жрут десятки миллиардов дотаций десятки лет. Это сотни миллиардов евро выдранных из экономики на поддержку ТУПИКОВЫХ технологических решений. Именно тупиковых, потому, что та генерация, которая получает эти сотни миллиардов евро НИКОГДА не сможет по стоимости сравнится даже с традиционной генерацией.
2) Для конкуренции по стоимости даже c тепловой энергетикой должны быть иные, в разы более эффективные решения. Как сотни миллиардов потраченные на строительство неэффективных ветряков связаны с созданием моделей, которые смогут быть экономически эффективны в сравнении с традиционной генерацией?
3) Если есть цель действительно сделать ВИЭ эффективными, то надо не вбухивать сотни миллиардов в строительство заранее неэффективных и устаревших установок, а вложить миллиарды в разработку того, что обеспечит нужный уровень эффективности (если это вообще возможно). И выйдет в сто раз дешевле и результаты будут лучше
4) На самом деле обещания какой-то конкурентной стоимости ВИЭ-это вранье. На рынке ВИЭ идет банальный дележ пирога госсубсидий в гигантских масштабах. Так удачно совпало, что любое вздорожание энергии вследствии этого можно удачно оправдать заботой о неизменности климата..
Гиганская цель оправдывает столь же гигантское изьятие денег из карманов публики...

/школяр/ @ 11.09.2019 17:56

DAX11 @ 11.09.2019 16:51

Я последний раз попробую обьяснить, если не выйдет-значит мы друг друга не поймем.
1) ВИЭ это ни разу не ребенок. В Германии это 30-40% всего рынка. И вот эти 30-40% жрут десятки миллиардов дотаций десятки лет. Это сотни миллиардов евро выдранных из экономики на поддержку ТУПИКОВЫХ технологических решений. Именно тупиковых, потому, что та генерация, которая получает эти сотни миллиардов евро НИКОГДА не сможет по стоимости сравнится даже с традиционной генерацией.
2) Для конкуренции по стоимости даже c тепловой энергетикой должны быть иные, в разы более эффективные решения. Как сотни миллиардов потраченные на строительство неэффективных ветряков связаны с созданием моделей, которые смогут быть экономически эффективны в сравнении с традиционной генерацией?
3) Если есть цель действительно сделать ВИЭ эффективными, то надо не вбухивать сотни миллиардов в строительство заранее неэффективных и устаревших установок, а вложить миллиарды в разработку того, что обеспечит нужный уровень эффективности (если это вообще возможно). И выйдет в сто раз дешевле и результаты будут лучше
4) На самом деле обещания какой-то конкурентной стоимости ВИЭ-это вранье. На рынке ВИЭ идет банальный дележ пирога госсубсидий в гигантских масштабах. Так удачно совпало, что любое вздорожание энергии вследствии этого можно удачно оправдать заботой о неизменности климата..
Гиганская цель оправдывает столь же гигантское изьятие денег из карманов публики...

Я смотрел плановую величину капитальных затрат на https://www.atsenergo.ru/vie/proresults и она с каждым годом падает

DAX11 @ 11.09.2019 18:13

/школяр/ @ 11.09.2019 17:56

Я смотрел плановую величину капитальных затрат на https://www.atsenergo.ru/vie/proresults и она с каждым годом падает

Это же не реальные величины капзатрат. Это условная величина, которая нужна для определения гарантированных платежей, которые получит генератор с потребителей за сам факт постройки ветряка. Сейчас по договору ДМП ВИЭ ставка доходности установлена в 12% , это значит, что за 10 лет обязательных платтежей генератор получит с рынка мощности в 3 раза больше, чем плановая величина капзатрат. Именно во столько обойдется эта мощность потребителям.
Какие будут реальные капзатраты-знает только тот, кто строит.....

/школяр/ @ 11.09.2019 18:31

DAX11 @ 11.09.2019 18:13

Это же не реальные величины капзатрат. Это условная величина, которая нужна для определения гарантированных платежей, которые получит генератор с потребителей за сам факт постройки ветряка. Сейчас по договору ДМП ВИЭ ставка доходности установлена в 12% , это значит, что за 10 лет обязательных платтежей генератор получит с рынка мощности в 3 раза больше, чем плановая величина капзатрат. Именно во столько обойдется эта мощность потребителям.
Какие будут реальные капзатраты-знает только тот, кто строит.....

но плановые (верхняя планка) сокращаются а не стоят на месте и https://rawi.ru/2018/06/perevorot-na-vetroenerg...

DAX11 @ 11.09.2019 18:55

/школяр/ @ 11.09.2019 18:31

но плановые (верхняя планка) сокращаются а не стоят на месте и https://rawi.ru/2018/06/perevorot-na-vetroenerg...

Ну смотрите, даже самые дешевые проекты там-это 60 тыс руб/квт. Плюс, не забываем, максимальный КИУМ втрое ниже тепловой генерации, т.е реальные капзатраты приведенные к тепловой генерации 180 тыс руб/квт.
При этом на недавно состоявшемся отборе проектов модернизации ТЭС цена модернизации составила 10 тыс руб/квт.
(https://www.vedomosti.ru/business/articles/2019...).

Т.е при избытке мощностей, вместо модернизации старых тепловых станций за 10 тыс руб/квт, после чего они будут работать еще лет 20 предлагается тратить 180 тыс руб/квт на строительство новых ветряков, которые через 20 лет должны устареть (а иначе как вы добьетесь обещенного падения стоимости генерации ВИЭ?!).
Причем за 10 лет по проектам модернизации ТЭС потребитель заплатит 30 тыс руб/квт, а за ВИЭ 540 тыс руб/квт. И что, деньги которые высосут из экономики на ВИЭ пойдут на развитие технологий? НЕТ!! Они пойдут на постройку ветряков по нынешней технологии (которая заведомо недостаточно эффективна)!

DAX11 @ 11.09.2019 18:55

/школяр/ @ 11.09.2019 18:31

но плановые (верхняя планка) сокращаются а не стоят на месте и https://rawi.ru/2018/06/perevorot-na-vetroenerg...

Ну смотрите, даже самые дешевые проекты там-это 60 тыс руб/квт. Плюс, не забываем, максимальный КИУМ втрое ниже тепловой генерации, т.е реальные капзатраты приведенные к тепловой генерации 180 тыс руб/квт.
При этом на недавно состоявшемся отборе проектов модернизации ТЭС цена модернизации составила 10 тыс руб/квт.
(https://www.vedomosti.ru/business/articles/2019...).

Т.е при избытке мощностей, вместо модернизации старых тепловых станций за 10 тыс руб/квт, после чего они будут работать еще лет 20 предлагается тратить 180 тыс руб/квт на строительство новых ветряков, которые через 20 лет должны устареть (а иначе как вы добьетесь обещенного падения стоимости генерации ВИЭ?!).
Причем за 10 лет по проектам модернизации ТЭС потребитель заплатит 30 тыс руб/квт, а за ВИЭ 540 тыс руб/квт. И что, деньги которые высосут из экономики на ВИЭ пойдут на развитие технологий? НЕТ!! Они пойдут на постройку ветряков по нынешней технологии (которая заведомо недостаточно эффективна)!

/школяр/ @ 12.09.2019 08:35

DAX11 @ 11.09.2019 18:55

Ну смотрите, даже самые дешевые проекты там-это 60 тыс руб/квт. Плюс, не забываем, максимальный КИУМ втрое ниже тепловой генерации, т.е реальные капзатраты приведенные к тепловой генерации 180 тыс руб/квт.
При этом на недавно состоявшемся отборе проектов модернизации ТЭС цена модернизации составила 10 тыс руб/квт.
(https://www.vedomosti.ru/business/articles/2019...).

Т.е при избытке мощностей, вместо модернизации старых тепловых станций за 10 тыс руб/квт, после чего они будут работать еще лет 20 предлагается тратить 180 тыс руб/квт на строительство новых ветряков, которые через 20 лет должны устареть (а иначе как вы добьетесь обещенного падения стоимости генерации ВИЭ?!).
Причем за 10 лет по проектам модернизации ТЭС потребитель заплатит 30 тыс руб/квт, а за ВИЭ 540 тыс руб/квт. И что, деньги которые высосут из экономики на ВИЭ пойдут на развитие технологий? НЕТ!! Они пойдут на постройку ветряков по нынешней технологии (которая заведомо недостаточно эффективна)!

Если не затруднит, как получилась плата в 30 т р/кВт за 10 лет отталкиваясь от 10 т р/кВт , а то считаю, не получается

DAX11 @ 12.09.2019 10:38

/школяр/ @ 12.09.2019 08:35

Если не затруднит, как получилась плата в 30 т р/кВт за 10 лет отталкиваясь от 10 т р/кВт , а то считаю, не получается

Вы правы, я с 30 т р/кВт тоже обсчитался -там ставка доходности сейчас 14% и срок возврата инвестиций 15 лет.
--------------
Подводя итог-я хотел сказать, что, на мой взгляд, массовое строительство ВИЭ сейчас с гарантиями возврата инвестиций и изыманием из экономики огромных средств на это-это огромная экономическая глупость. Смысл это имеет только для лоббистов, которые на этом деле нагреют руки.
1) При той стоимости, которую ВИЭ имеют сейчас - реально перевести энергетику на них невозможно, не утопив экономику. Очевидно, что для экономической целесообразности надо принципиально повышать эффективность установок ВИЭ, чему трата огромных денег на массовое строительство ВИЭ по актуальным технологиям не поможет. Производство тех же ветряков-это и сейчас огромный бизнес с оборотами в десятки миллиардов доллвров в год, ожидать после этого падения стоимости за счет экономии на обьемах-это наивность
2) ВИЭ не решают проблему энергии на отопление (из-за высокой стоимости энергии от них) -значит и сокращение выбросов СО2 не будет значительным.
3) У нас в стране профицит мощностей. Как показали последнии конкурсы на модернизацию тепловой энергетики, совсем небольшие деньги позволяют продлить ресурс на долгие годы. За это время технологии ВИЭ могут наконец дорасти до приемлемого уровня, чтобы начать замещать выбывающие мощности ими (или постепенно наращивать ими мощность энергосистемы)
--------------
Пример Германии -это пример как делать не надо. В стране при нерастущем спросе на энергию и достаточном количестве мощностей (ситуация похожая на Россию) на ровном месте изьяли из экономики сотни миллиардов евро на строительство ВИЭ, энергия от которых настолько дорога, что серьезно бьет по конкурентности самой экономики.

(аккаунт удален) @ 12.09.2019 14:27  (сообщение удалено)